naar risico-NP zonder handtekening partner

HuubL

26-01-2005 17:04

De stelling kwam op (bij Paul) dat voor de overgang van NP in opbouw naar risicoNP de partner mee moet tekenen.
Ik vraag me af of dat wel juist is. Het immers zo dat zelfs de deelnemer geen handtekening wordt gevraagd voor een pensioenverslechtering (over toekomstige diensttijd); daarnaast is volgens mij alleen de instemming van deelnemer en/of partner nodig als een verkregen recht wordt omgezet in een andere pensioensoort of een andere ingangsdatum krijgt. Bij de overgang van opbouw-NP naar risico-NP wordt de afgesloten opbouw niet aangetast.
HuubL
Paul

26-01-2005 18:59

Beste Huub,
Ik ben het met je eens dat voor zover er een soort “premievrij deel”opbouw NP resteert en er voor de toekomst slechts risicodekking is, opgebouwde rechten niet worden aangetast.
Maar art. 8c lid 2 PSW stelt:
De aanspraak op weduwen- of weduwnaarspensioen ten behoeve van de echtgenoot van een deelnemer of gewezen deelnemer kan zonder toestemming van die echtgenoot niet bij overeenkomst tussen de deelnemer of gewezen deelnemer en het pensioenfonds of de werkgever worden verminderd anders dan bij afkoop zoals voorzien bij of krachtens deze wet.
Artt. 11 en 23 Regelen PSW stellen hetzelfde voor B-en C-polissen.
En dat gebeurt nu denk ik juist wel. Immers: bij volledige kapitaalopbouw heeft een potentiÃƒÂ«le nabestaande vanaf de pensioendatum een volledig NP. Dat is dan ook echt opgebouwd. Bij een switch naar risicodekking vanaf bijvoorbeeld 2005, krijgt diezelfde potentiÃƒÂ«le nabestaande vanaf de pensioendatum slechts een NP dat (in mijn voorbeeld) tot en met 2004 is opgebouwd. Dat is toch “vermindering van de aanspraak”? Immers de aanspraak is bij volledige kapitaalopbouw een volledig NP bij vooroverlijden en vanaf de pensioendatum. Na de wisseling naar risicodekking blijft slechts dat eerste geheel in stand, het tweede maar gedeeltelijk.
Hetzelfde gat in NP komt niet alleen op pensioendatum naar boven, maar bij iedere beÃƒÂ«indiging van deelnemerschap om andere reden (ontslag, AO of wat dan ook).
Overigens worden wijzigingen in pensioenregelingen wel eens wat drastischer doorgetrokken, bijvoorbeeld een switch van eindloon naar beschikbare premie. Dan zijn de rapen helemaal gaar.
Met alle respect Huub (en je weet dat ik dat voor je heb), maar ik denk dat je je wellicht te veel laat leiden door hoe het bij jullie gaat. Een bij CAO geregeld pensioen; daar heb je geen individuele handtekeningen voor nodig. Helemaal mee eens. En als ik dat eerder niet duidelijk heb aangegeven: mea culpa en bij deze. Als het pensioen niet is geregeld via een CAO, is toestemming van een OR of een personeelscommissie niet bindend. Het gaat dan echt om een aanpassing van wellicht uniforme maar juridisch individuele arbeidsvoorwaarden, waar de werknemer mee moet instemmen.
HuubL

26-01-2005 20:03

Hoi Paul; dank voor je vriendelijke woorden; deze discussie is best belangrijk; het zou jammer zijn als vele werkgevers/uitvoerders dit soort grote veranderingen onzorgvuldig zouden doorvoeren.
(ik denk trouwens dat hier en daar het opbouwNP weer terugkeert als compensatie voor verlies van prepensioen, maar dat is een ander onderwerp).
Je schrijft:
——- Bij een switch naar risicodekking vanaf bijvoorbeeld 2005, krijgt diezelfde potentiÃƒÂ«le nabestaande vanaf de pensioendatum slechts een NP dat (in mijn voorbeeld) tot en met 2004 is opgebouwd. Dat is toch “vermindering van de aanspraak”? Immers de aanspraak is bij volledige kapitaalopbouw een volledig NP bij vooroverlijden en vanaf de pensioendatum. Na de wisseling naar risicodekking blijft slechts dat eerste geheel in stand, het tweede maar gedeeltelijk. —–
Wij verlieten in 2000 het systeem van opbouw NP; het opgeboude NP bleef keurig in stand en groeide mee in het nieuwe middelloongebouw. Er werd een risicoNP ingevoerd dat in alle gevallen - mits er overleden werd voor 65 jaar - tot een goter NP leidde, waarbij het tot 2000 opgebouwde stuk er gewoon inbegrepen was. Bij overlijden in het harnas dus een verbetering. Bij overlijden na 65 jaar of na voortijdig ontslag is alleen sprake van normale kwaliteit als de deelnemer daarvoor voldoende OP had ingeruild. Ik zie hier nergens een moment waarin de partner iets verliest zonder dat daarvoor een instemmende handtekening gevraagd wordt; immers bij ontslag of op 65 jaar vragen we die handtekening gewoon. Maar dus niet als onderdeel van de collectieve switch naar risicoNP in 2000. Het instemmingmoment verplaatst zich naar de momenten waarop de deelnemer zelf via uitruil de zaak weer recht kan trekken.
Het probleem zit 'm in het woord aanspraak; de aanspraak voor de partner is - zolang de deelnemer nog leeft - in principe tijdsevenredig, hetgeen bij echtscheiding ook blijkt. De aanspraak op het NPgedeelte dat betrekking heeft op toekomstige dienstttijd wordt bij actieven in opbouw- en risicosystemen gefinancierd uit risicopremies; in het risicoNP-systeem is die risicopremie hoger omdat die ook betrekking heeft op het NP-stuk over achterliggende dienstjaren.
Maar ik heb het gevoel dat we hetzelfde bedoelen. maar nog niet de goede woorden vinden om het duidelijk te maken.
HuubL
Paul

26-01-2005 23:42

Hoi Huub,
Inderdaad denk ik een onderwerp dat de discussie waard is. Laat ik proberen mijn standpunt met een cijfervoorbeeld te verduidelijken. Een werknemer is nu 40 en bouwt tot zijn 65-e 10.000 OP en 7.000 euro NP op, van 25 tot 65 jaar. Tijdens het dienstverband wordt het NP dus gedekt door een combinatie van echte opbouw v.a. 65 en een risicodekking voor vooroverlijden. Nu wisselt de werkgever voor uitsluitend het NP naar risicodekking. Voor de rest wijzigt er niets. De tijdsevenredige opbouw van het NP is dan 15/40 * 7.000, ofwel 2.625 euro. Als de deelnemer 65 wordt, is dat dus het NP waar de partner het mee moet doen. Bij overlijden voor de pensioendatum krijgt de partner wel levenslang 7.000 euro. Hoe je het ook wendt of keert: dat is toch een verslechtering van de positie voor die partner (vermindering van de aanspraak)? En als werknemer altijd je partner voor laten gaan op de trap …
Art. 8c PSW heeft het over aanspraak. Die term is onduidelijk. Jij benadert e.e.a. via de tijdsevenredigheid. Met andere woorden: de aanspraak is in jouw visie slechts het tijdsevenredig gedeelte van het totaal te bereiken pensioen. Pas op pensioendatum zijn beiden dan hetzelfde.
Maar de tijdsevenredigheid in de PSW is n.m.m. echter iets wat ziet op financiering en opbouw. En bij een risicodekking is er helemaal geen opbouw meer. Het financieringsverhaal hangt weliswaar samen met de opbouw, maar is in dezen niet leidend maar volgend. Dat vind ik dan ook geen argument.
Simpel redenerend: de werknemer die tot zijn 65-e in dienst blijft had in mijn voorbeeld 10.000 OP vanaf 65 en bij overlijden wanneer dan ook 7.000 NP. En na de switch van kapitaaldekking naar risicodekking niet meer.
Wat jullie in 2000 denk ik hebben gedaan is, bijvoorbeeld door de pensioengrondslag in 2000 uit te breiden (verlaging franchise etc.), van die 10.000 euro OP 12.000 euro hebben gemaakt, en de optie te bieden het gat tussen 7.000 en 2.625 euro op de pensioeningangsdatum door uitruil van 2.000 OP weer in kopen. De cijfers kloppen niet hoor, en ik weet dat er in werkelijkheid veel meer achter jullie pensioenaanpassingen heeft gezeten, het gaat me om de gedachtengang. Cijfermatig klopt het plaatje dan weer, maar het laat onverlet dat de partner wordt geconfronteerd met een achteruitgang in vooruitzicht op NP vanaf 65. De werknemer moet namelijk maar wel zo vriendelijk zijn om echt uit te ruilen. Bij jullie regeling speelt mijn opmerking niet, want als ik het goed heb is het pensioen toch onderdeel van de CAO? Laat onverlet mijn verhaal voor NIET CAO-geregelde pensioenen.
Enfin, wellicht dat iemand anders ook een duit in het zakje kan doen. Ik ben benieuwd naar de reacties (ook de jouwe).
Paul
Simon Kabelfoon

27-01-2005 09:14

Die mening in het gegeven voorbeeld deel ik niet helemaal Paul.
Bij dergelijke omzettingen is er al een opgebouwd NP vanaf 65 en dat behoort als opgebouwd recht te blijven voortbestaan.
Alleen salariswijzigingen vanaf leeftijd 40 kennen dan die tijdsevenredige opbouw (waardoor er evengoed een (kleiner) NP-gat kan ontstaan).
Ik ga er dan overigens van uit, dat er sprake is van een conversie op de nette wijze zoals die geacht wordt te worden aangeboden/uitgevoerd.
In de praktijk heb ik wel voorstellen vorbij zien komen waar men minder netjes met zo'n omzetting omging (en de gemiddelde deelnemer ziet dat niet en is dus volledig afhankelijk van de juiste informatie van de adviseur).
En wat betreft “de trap en de partner” de juiste volgorde hangt af van de richting.
Ga je naar boven of naar beneden?
Paul

27-01-2005 09:34

Beste Simon,
Het voorbeeld wat ik aanhaalde, is bijvoorbeeld zoals het PGGM is omgegaan per 1999. Degenen die daar eind 1998 al deelnemer waren, houden het tot dan toe opgebouwde NP, maar vanaf 1999 is het volledig risicodekking. Dus degene die in 1999 of later in dienst komt, bouwt helemaal geen NP op, en degene die daarvoor al in dienst was houdt een stukje opbouw NP over. Wil je daar een volledig NP vanaf pensioendatum, moet je 20% OP inleveren. Alleen wordt die benodigde 20% daar niet extra opgebouwd, en zie je daar dus ook de pensioengaten ontstaan. Reparatie via een lijfrente kan nauwelijks, omdat de factor A normaal is (ziet immers slechts op OP).
Je schreef:
“Alleen salariswijzigingen vanaf leeftijd 40 kennen dan die tijdsevenredige opbouw (waardoor er evengoed een (kleiner) NP-gat kan ontstaan).”
Die opmerking snap ik niet helemaal. Als je omgaat naar een NP volledig op risicobasis, wordt het gat toch alleen maar groter bij een salarisstijging?
Paul
En dat met die trap: tja daar heb je een punt
Simon Kabelfoon

27-01-2005 13:55

Dat verhaal vanaf leeftijd 40 zag toe op de situatie dat iemand tot leeftijd 40 normaal NP opbouwde (ook na 65) en vanaf dat moment alleen dat tijdsevenredige NP tot 65.
Wanneer het salaris ongewijzigd blijft blijft dan het NP ook ongewijzigd “goed” verzekerd.
Bij salarisstijgingen echter ontstaan dan de gaten over die periode van 40 tot 65 in het NP na 65.
In jouw opzet meende ik te lezen, dat er helemaal geen opgebouwd NP (meer) was en alleen die tijdsevenredige NP, dat slaat dan uiteraard grotere gaten in de NP na 65 (die er dan niet meer is of alleen door uitruil OP).
Misschien druk ik me wat ongelukkig uit (ben er nu eenmaal eentje die zowel met woord als visualisatie in gesprekken zaken makkelijker duidelijk krijgt), maar hoop dat je nu begrijpt waar die opmerking vandaan kwam.
HuubL

27-01-2005 19:35

Als je een opbouwNP beeindigt en voortzet via risicoNP verslechtert de regeling.
Als je tegelijkertijd de toekomstige OPopbouw met ca. 25% verhoogd kom je uiteindelijkop 65 jaar - door terugruiling - op het ouderwetse OP/NP pakket uit.; 125% valt door een 20% korting terug naar 100%.
Er treedt dan alleen nog verlies op wanneer het dienstverband voortijdig wordt beeindigd; je hebt dan immers meer dan 20% korting nog om een 70% opgebouwd NP klaar te zetten . Dit aspect maakt een risicoregeling goedkoper voor de sponsor en betekent verlies voor de werknemer.
IK zie hier toch geen noodzaak tot medetekeing van de partner omdat verkregen rechten niet worden aangetast en het pensioenuitzicht obv nieuwe diensttijd geen aanspraak vormt. De verslechtering voor nieuwe dienstjaren is een zaak van de partijen die daarover afspraken maken; daarbij kan de partner geen rol spelen omdat deze een afgeleide van de deelnemer is.
Terzijde: Er zijn pensioenregelingen (met risicoNP) die het de ex mogelijk maken om bij scheiding opbouwNP te kopen; ik vermoed dat dat wordt geput uit het verevende stuk van 50% van de ex. De expartner is in zo'n regeling slechter af omdat in de ‘ouderwetse’ opbouwNPregeling het opgebouwde NP immers geheel naar de ex ging.
HuubL
Ric

31-01-2005 08:02

waar Paul naar refereert is het artikel in de PSW dat handelt over echtscheiding.
art 8 c regelt dat de doro de schedijgn verkregen pensioenaanspraak niet zonder toetsemming vermidnerd mogen worden.
Maar da't is logisch. er is dis in dat geval sprake van een verrkegen opgebouwd en gefinancierd pensioenaanspraak Na de scheiding verkregen tbv van de ex partner.
Maar een wizjiging van NP “hard” naar NP op risicobasis heeft niets met dit artikel te maken. Zo'n wijziging tast natuurlijk niet aan de rechten op een reeds toegekend bijzonder NP na scheiding, immers er is sprake van reeds opgebouwd en verkregen pensioen.
het artikel regelt niet de aanspraak op toekomstige scheidingen. ee, alleen aanspraken uhv echtschediinen dat reeds heeft plaatsgevonden.
dus: wijziging NP van hard naar risicobasis vereist geen handtekening van de partner.
ric

naar risico-NP zonder handtekening partner

HuubL

Paul

HuubL

Paul

Simon Kabelfoon

Paul

Simon Kabelfoon

HuubL

Ric